گفتگوی تفصیلی || روزنامه آفتاب یزد || ۱۴۰۰/۰۷/۱۰
علی بهادری جهرمی، حقوقدان عضو هیئت علمی گروه حقوق دانشگاه تربیت مدرس؛
طرح تسهیل به‌جای نگاه عدالت‌محور، نگاه کسب و کاری به وکالت دارد
علی بهادری جهرمی؛ حقوقدان و عضو‌هیات علمی دانشگاه تربیت مدرس:
نظر شما در خصوص مواد ۵ و ۶ طرح تسهیل صدور مجوزهای کسب و کار چیست؟
اساس پرداختن به موضوعاتی همچون وکالت و کارشناسی رسمی ذیل طرحی که مبنا و پایه آن اقتصادی بوده و در کمیسیونی با ماهیت و کارکرد اقتصادی بررسی شده است کار درستی نیست. باید توجه کرد هرچند بدیهی است اشتغال به اموری چون وکالت و کارشناسی درآمدهایی به همراه دارد اما یکی از بزرگترین آفت‌های این قبیل حرفه‌ها، نگاه اقتصادی به آنهاست. حاکمیت باید تمام توان خود را در پیش گیرد که شاغلان و فعالان این عرصه‌ها نگاه عدالت‌محور و حق مدار به حرفه خود داشته باشند که همین مضمون در سوگندنامه وکالت و کارشناسی و همچنین در بسیاری از قوانین و مقررات مرتبط همچون تکالیف حرفه‌ای و مسئولیت‌های انتظامی آنها به چشم میخورد. اما متاسفانه در این طرح دقیقاً برعکس این نگاه عمل شده و اساساً نوع نگاه به مسئله وکالت و کارشناسی که اصلی‌ترین همکاران قاضی در کشف حقیقت و اصلی‌ترین مدافعان مردم در حمایت از حق آنها هستند به‌جای نگاه حق مدار و تکلیف مدار و عدالت بنیان، یک نگاه اقتصادی و از دریچه اقتصاد است.
یعنی شما معتقد هستید وکالت و کارشناسی شغل و کسب و کار نیستند؟
یک مرتبه شما میگویید فلان حرفه یک شغل است یا خیر؟ من میگویم بدیهی است هرنوع خدمتی میتواند یک شغل هم باشد. قضاوت هم نوعی شغل است. داشتن سمت اداری یا سیاسی در بستر حاکمیت هم نوعی شغل است، پزشکی و مشاوره خانواده و همه این قبیل مثالها شغل هستند. اما آیا نوع نگاه ما به این مشاغل برای تنظیم گری آنها نگاه کسب و کار محور است؟ یعنی وقتی میخواهیم در خصوص پزشکی نظاماتی وضع کنیم یا وقتی در خصوص قضاوت قانونگذاری میکنیم یا در حال نگارش قواعد حاکم بر مقامات سیاسی و اداری هستیم به آنها به چشم کاسب می‌نگریم؟
مسئله اساسی در این است که اصل و ذات این قبیل خدمات، تامین درآمد صاحبان این مشاغل و از سوی دیگر نیز تنظیم‌گری اقتصادی کشور است یا برای اهداف دیگری همچون اهداف سیاسی، اجتماعی، فرهنگی و… ایجاد شده‌اند و مسئله فرعی در آنها مسئله لزوم وجود یک چارچوب اقتصادی و به‌صرفه‌بودن اقتصادی آنهاست؟
اعتقاد ما آن است که تنظیم گری وکالت و کارشناسی باید همانند تنظیم گری سایر مشاغل مرتبط با نظام عدالت، همچون قضاوت از دریچه حق و عدل و در راستای اولویت بخشی به نظام تحقق عدالت کشور صورت گیرد نه با مبنا قراردادن نظام اقتصادی کشور. از این منظر طبیعتا کمیسیون حقوقی قضائی مجلس شورای اسلامی باید موضوعات مرتبط با این حرف را مورد بررسی قرار دهد نه کمیسیون‌های اقتصادی مجلس.
پس شما با طرح تسهیل صدور مجوزهای کسب و کار مخالف نیستید و صرفاً پرداختن به وکالت و کارشناسی را در این طرح مناسب نمیدانید؟
دقیقا همینگونه است. در حوزه اقتصاد بدون شک یکی از مشکلات موجود در کشور ما سختی اخذ مجوز اولیه برای شروع یک کسب و کار است. مسئله فروش مجوزهای کسب و کار یا معطلی‌های گسترده صرفا برای آغاز یک فعالیت تجاری معضلی جدی است که متاسفانه در کشور ما روالی معکوس و مخرب دارد. یعنی به‌جای تسهیل شروع کار برای متقاضیان ورود به یک حرفه و کار و نظارت موثر و جدی در حین فعالیت ایشان، دقیقا برعکس عمل میکنیم و هنگام ورود سخت گیرانه‌ترین مراحل را در نظر میگیریم و در عوض هنگام فعالیت تقریبا نظارتی بر رعایت قانون و عدم انحراف از مسیر ارائه خدمت صحیح صورت نمیگیرد یا نظارت‌ها بسیار ضعیف است. حاکمیت باید از سخت‌گیری در مرحله صدور مجوز به سخت‌گیری در مرحله نظارت بر عملکردها حرکت کند.
اما این مسئله ناظر به مشاغلی است که باید آنها را با نگاه اقتصادی تنظیم‌گری کرد. نمیتوان این نگاه را مثلا به مشاغل حاکمیتی تسری داد یا مثلا جذب قاضی و وکلا و کارشناسان که همکاران اصلی قاضی در کشف حقیقت هستند را با این نگاه ساماندهی کرد. مسئله اساسی ما این است.
پس چرا هنگام بررسی طرح در کمیسیون همین مسئله را مطرح نکردید و سعی نکردید صرفا همین مواد تصویب نشوند؟
کجا طرح نکردیم؟ ما هم به صورت حضوری در جلسه کمیسیون ویژه و هم به صورت مکتوب به رئیس کمیسیون در همان زمان بررسی طرح مخالفت خود را با تصویب این مواد طرح کردیم و مشابه همین مطالبی که خدمت شما عرض کردم را عینا در کمیسیون مطرح کردیم. مستمراً هم از طرق مختلف به نمایندگان محترم مجلس و مقامات محترم قضائی مسئله را منتقل کرده‌ایم.
اما نمایندگان کانون‌های وکلا اعلام کردند که مرکز با کلیات طرح موافق بوده است؟
بنده همینجا هم به شما اعلام کردم که با کلیات طرح (نسبت به حوزه‌های غیرحقوقی و قضائی) موافقم. یعنی با اصل اینکه طرحی برای تسهیل صدور مجوزهای کسب و کار در مجلس تصویب گردد موافق هستم. اما مسئله در خصوص جزییات طرح است. یعنی آیا مصداق وکالت و کارشناسی هم مصداقهایی هستند که در این طرح باید به آنها پرداخته شود یا خیر؟ در آن زمان هم عینا همین مسئله طرح شد. یعنی طرح کلیاتی دارد و نگاه کلان و هدفی دارد که خوب است اما کم دقتی‌هایی در جزییات و مواد آن صورت گرفته و اشتباها به برخی حوزه‌ها تسری پیدا کرده است.
متاسفانه بعد از اولین جلسه کمیسیون که نمایندگان ما هم در آن شرکت داشتند نمیدانم یا بی‌اخلاقی صورت گرفت و طوری وانمود شد که موافقت با کلیات به منزله تایید جزییات است یا شاید توجه به تفاوت کلیات و جزییات صورت نگرفت. من نمیخواهم قضاوت کنم. ولی هرچه شد اتفاق مناسبی نبود. در جلسه هم نوع واکنش نمایندگان محترم کانون‌ها به نمایندگان مرکز مناسب نبود و متاسفانه زمان جلسه به‌جای پرداختن به مسئله طرح و مشکل مشترک وکلا، صرف هجمه و حمله به مرکز وکلای قوه قضائیه شده بود و مستمر به مرکز توهین میشد.
در نتیجه دیدیم در صورت حضور هردو نهاد در جلسات کمیسیون عملا کل وکلا متضرر خواهند شد. لذا از معاونت محترم پژوهش مرکز درخواست کردم پیگیری امر در کمیسیون را به نمایندگان محترم کانون‌ها بسپارند و در سایر مراجع یا در سایر جلسات با نمایندگان محترم مسئله را پیگیری نمایند. متاسفانه ما این مشکل را در بسیاری مسائل صنفی داریم. یعنی وقتی پای حقوق جمعی وکلا در پیش است به‌جای همدلی شاهد اصرار بر نگاههای متفاوت و تفاوت دیدگاهها در جلساتی هستیم که ارتباطی با مسئله اختلافات صنفی ندارد.
خاطرم هست وقتی آن زمان با جناب دکتر خاندوزی (وزیر محترم اقتصاد) که آن زمان مسولیت کمیته بررسی همین طرح را در مجلس بر عهده داشتند تماس گرفتم ایشان گفتند نمایندگان کانون‌ها که حتی مرکز وکلای قوه قضائیه را هم مجاز به صدور پروانه نمیدانند پس چطور شما ادعا میکنید در صدور مجوز وکالت انحصار وجود ندارد؟ ببینید این یا اشتباه استراتژیک است یا بی‌دقتی. وقتی یک مسئله مهمتر و بزرگ وجود دارد که منافع کل را زیر سوال میبرد جای طرح اختلافات جزیی و فرعی نیست. این امر باعث شد عملا مرکز از استفاده از ظرفیتهای خود برای دفاع از جامعه وکلا تاحدود زیادی محروم بماند و تنها در خارج از کمیسیون امکان روشنگری موضوع فراهم بود.
چرا این موضوع را به صورت عمومی اعلام نکردید؟
کلیت مسئله را اعلام کردیم. گلایه هم کردیم، ولی ما اساساً با تشویش ذهن جامعه وکلا و ایجاد یا ترویج اختلاف و دودستگی مخالفیم. اساساً کسانی که مدیریت یک حوزه را در اختیار میگیرند یکی از رسالتهای آنها باید مدیریت فضای روانی حاکم بر جامعه خود باشد. به‌نظر من این یک ضعف مدیریتی است که ذهن جامعه مرتبط با شما مستمر درگیر مسائل و مشکلات باشد و شما بجای حل مشکل در محل اصلی و در جلسات با مسئولین، مستمرا مشکل را به سطح رسانه‌ها بکشید. در خصوص همین طرح هم ما اقدامات متعددی انجام دادیم و بیشترین ورود را در سطح ملی و در سطح عالی‌ترین مقامات کشوری و نمایندگان محترم و مقامات قضائی و… نسبت به موضوع داشتیم ولی اینکه مستمرا بخواهیم ذهن وکلا و کارشناسان محترم عضو مرکز را مشوش کنیم و در ذهن آنها نگرانی ایجاد کنیم، من با این روش موافق نیستم. بالاخره مدیران مرکز امانتدار مرکز شده‌اند که بتوانند در عین پیگیری امور اعضا و ارائه گزارش و اطلاع‌رسانی به ایشان، سعی کنند شرایط ارتقا و فعالیت کاری ایشان را بیشتر فراهم کنند و مشکلات پیش روی صنف را برطرف کنند.
کاری که در مرکز سعی شده برای آن برنامه ریزی شود و گزارشهایی بعضا از آن داده شده که البته ان‌شاءالله بیشتر در این خصوص اطلاع‌رسانی خواهد شد. اما اینکه برخی مستمر بر طبل اختلاف بکوبند یا رسالت اصلی خود را توهین به بخشی از جامعه وکالت که عضو مرکز هستند معطوف کنند یا هر روز با انتشار یک خبر احتمالی ناراحت‌کننده این احساس را در ذهن جامعه وکلا ایجاد کنیم که گویی حاکمیت یکسره مخالف این جامعه است و همه با وکلا سر دشمنی دارند و…، این رویه را اصلا نمیپسندم و صحیح نمیدانم.
اگر این طرح در خصوص وکالت و کارشناسی اجرا شود وضعیت سطح علمی و سواد وکلا تحت تاثیر قرار نمیگیرد؟
آیا این مسئله که اعلام شده تصویب طرح منجر به پذیرش بی‌سوادان میشود را تایید میکنید؟
ببینید مسئله اصلی اساس تسری این طرح به حوزه‌های وکالت و کارشناسی است نه مشکل در سنجش و ارزیابی و نحوه و نمره قبولی. چه بسا از برخی ابعاد شیوه مذکور در این طرح بهتر از حال حاضر باشد. آسیب اصلی همان است که عرض کردم، مسئله خیلی مهم است. هرگز نباید اجازه داد نوع نگاه به وکالت و کارشناسی نگاه اقتصادی باشد. حتی حاکمیت باید با نگاه اقتصاد محور به وکالت در درون خود صنف هم مقابله کند و آن را تصحیح کند، چه رسد به اینکه خودش با چنین نگاهی وکالت را تنظیم کند. در این صورت هرکسی پولدار‌تر باشد عملا ذیحق تلقی خواهد شد. یعنی این تصور به تدریج در وکالت و کارشناسی ریشه میگیرد که هدف از وکالت کسب درآمد است نه کمک به احقاق حق، دفاع از مظلوم یا مقابله با ظلم و ظالم.
کارشناس و وکیل مستمر باید دقت کند مطابق سوگندی که خورده باید مدافع حق باشد و به کشف حقیقت کمک کند نه خدای ناکرده منافع اقتصادی را بر تحقق عدالت و احقاق حق ترجیح دهد. بنظر من اصلی‌ترین قوانینی که باید مجلس در این حوزه‌ها تصویب کند قوانین تضمین و تثبیت‌کننده ناظر به این نوع نگاه است نه بالعکس.
در خصوص بحث سطح علمی و سواد وکلا چطور؟
طبیعتا هرچه سطح سواد و تخصص یک وکیل بالاتر باشد، امکان دقت وی در اصابت به حق و افزایش توان او در این خصوص بیشتر است. علت حساسیت جامعه وکلا نسبت به این موضوع هم همین است. اما خب اینکه این طرح الزاماً منجر به کاهش سطح سواد قبولی‌ها خواهد شد ضروری است وضعیت نمرات قبولی بر اساس قوانین فعلی منتشر شود تا هم برای نمایندگان محترم مجلس و هم برای جامعه وکالت امکان قضاوت فراهم گردد. چراکه ادعا باید مبتنی بر مستندات ارائه گردد. تا جایی که دوستان ما در مرکز وضعیت نمرات آزمون‌های اخیر را بررسی کردند آمار نمرات و وضعیت قبولی‌های سالهای گذشته میگوید با مبنا قراردادن ظرفیت، در برخی استانها عملا نمرات پایین‌تر از این طرح کنونی هم امروزه پذیرفته میشوند.
مسئله‌ای که برخی روسای کانون‌های وکلا نیز بارها به آن تصریح کرده‌اند و عینا در آزمون کانون نیز وجود دارد. برای همین است که مرکز سالهاست کسب نصاب نمره ۱۰ از ۲۰ را شرط قبولی نهایی اعلام کرده که این مشکل را مرتفع سازد. علاوه بر این مرکز یک مرحله هم آزمون شفاهی دارد که تسلط علمی داوطلب با روش دیگری نیز ارزیابی میگردد. لذا ما با بررسی وضعیت نمرات از این حیث خیلی نگرانی نداریم و به‌نظرم اگر مدیران محترم کانون وضعیت نمرات نفرات آخر قبولی در استانهای مختلف را نیز اعلام کنند جامعه وکالت و اساتید محترم شاید نحوه دیگری قضاوت کنند. دقت کنید:
طرح میگوید میانگین نمره‌ای که ۱ درصد اول آزمون می‌آورند ملاک است. هرکسی ۷۰ درصد از آن نمره را آورد قبول شود. برای شما مثال میزنم: طرح میگوید در یک کلاس ۱۰۰نفره هرکسی که نمره او معادل ۷۰درصد نمره نفر اول کلاس است، او را هم بپذیرید. این مسئله بنظرم مشکل علمی و سطح سواد ایجاد نخواهد کرد. اگر هم مشکلی باشد ممکن است در شیوه توزیع پذیرفته‌شدگان در حوزه‌های مختلف یا مدیریت امور کارآموزی و آموزش بعدی ایشان یا میزان فرهنگ عمومی در بهره‌برداری از خدمات وکالتی و مسائلی از این دست باشد.
البته خب این روش برای مرکز که آزمون دو مرحله‌ای دارد و نصاب قبولی هم مشخص میکند به‌نظر نمی‌رسد تغییر محسوسی ایجاد کند. لذاست که مشکل اصلی را همان نوع نگاه به وکالت و کارشناسی می‌دانم.
البته در خصوص موضوع آزمون کارشناسی وضعیت متفاوت است و نصاب باید حتما بالاتر باشد یا حتی مشابه وضعیت کنونی در آزمون کارشناسی عدد ثابتی در نظر گرفته شود. چراکه جامعه هدف آزمون در بسیاری از رشته‌های کارشناسی کوچک است و تعداد داوطلبان محدود هستند و عملا جامعه آماری مناسبی به منظور استخراج نمره قبولی خوبی
ایجاد نمی‌شود.
برخی مطالب منتشر شد مبنی بر اینکه در صورت تصویب طرح افرادی با نمرات ۶ و ۷ پذیرفته خواهند شد. یعنی شما این را تایید نمیکنید؟
دو مسئله وجود دارد:
۱- هم اکنون افراد با چه نمراتی پذیرفته میشوند؟ یعنی الان که به‌جای نمره، ظرفیت درنظر گرفته میشود آیا افرادی با این نمرات پذیرفته نمیشوند؟ من از سازمان سنجش یا از مدیران محترمی که میگویند این طرح سطح علمی را کاهش میدهد تقاضا میکنم کارنامه‌های آخرین افراد پذیرفته شده در استانهای مختلف را منتشر کنند. بدون شک امروزه افرادی با نمراتی پایین‌تر از این پذیرفته میشوند. به‌نظر میرسد عدم شفافیت در انتشار عمومی وضعیت قبول شدگان استانهای مختلف این سوءبرداشت را حاصل کرده است. توجه کنیم ما در خصوص پذیرفته شدگان در مراکز استانها و شهرهای بزرگ صحبت نمی‌کنیم، رقابت اجازه نمیدهد عملا نمرات ضعیف امکان قبولی در تهران را داشته باشند.
شما هم اکنون میتوانید نمرات کنکور سراسری برای پذیرفته شدن در دانشگاه‌های غیر از مراکز استانها را هم ببینید که نمره چند از ۲۰ است؟
۲- باید دید آیا اساسا آزمون تستی راهکار مناسبی جهت تشخیص و شناسایی افراد باسواد است؟ یعنی کسی که در آزمون تستی از ۲۰ نمره ۷ را کسب میکند الزاما کم سواد است و کسی که نمره بالایی کسب میکند الزاما با سواد است؟ من با این گزاره موافق نیستم. هرچند آزمون تستی میتواند یکی از راهکارها باشد یا اماراتی در خصوص سطح علمی داوطلب به ما بدهد اما قطعا این مسیر ناقص است. من از اساتید محترم حقوق دانشکده‌های مختلف کشور دعوت میکنم یک نمونه آزمون وکالت همین سالهای اخیر را بگذارند جلوی خود و در مدت زمان آزمونی به تست‌های آن پاسخ دهند و سپس کارنامه خود را محاسبه کنند. ببینند چه نمره‌ای از ۲۰ میگیرند. در عین حالی که این اساتید بالاخره سرمایه‌های اصلی علمی ما در حوزه علم حقوق هستند، شاید خیلی از نمرات خارج از انتظار ایشان باشد.
اساسا هنر تست‌زنی یا سرعت و توان تست زنی مسئله‌ای است که الزاما به تنهایی توانایی کشف استعداد و توان علمی را ندارد. صرف نظر از آنکه با توجه به حجم رقابت در عرصه علمی خب این آزمون هم مقداری سخت است و اجبارا سخت طراحی میشود.
خب راهکار شما چیست؟ یعنی باید همه فارغ التحصیلان حقوق پروانه وکالت بگیرند؟
بنده هرگز چنین سخنی نگفتم و هرگز موافق چنین چیزی نیستم. عرض کردم آزمون تستی به تنهایی کفایت نمیکند. باید بخشی از اطلاعات حقوقی در آزمون تستی کشف گردد و برای کشف استعداد، قدرت تحلیل و استنباط، قدرت بیان و اقناع و سایر مضامینی از این دست که لازمه فعالیت وکالتی مناسب است از ابزارهای دیگری همچون مصاحبه تخصصی استفاده کرد. بالاخره این داوطلبان عزیز فارغ التحصیلان کلاسهای همین اساتید حقوق هستند، همکلاسی‌های همین وکلای محترم هستند. آنها هم سر همان کلاسها درس خوانده‌اند و از همان اساتید نمره قبولی گرفته‌اند. اگر مشکلی در سطح علمی اینها وجود داشته باشد هم باز به همین نظام آموزشی و به خود ما اساتید برمیگردد. باید در دانشکده‌های حقوق هم با جدیت بیشتری عمل کرد و این روال نامناسب که گویی هر کسی وارد دانشگاه شد باید حتما موفق خارج شود از بین برود. باید پذیرفت که بعضا دانشجویی هرگز موفق به اخذ مدرک لیسانس نگردد. کسی که سطح علمی قابل قبولی ندارد نباید به‌خاطر دلسوزی یا اصرار یا سفارش پذیرفته شود.
متاسفانه همین مسئله در حوزه کارآموزی هم وجود دارد. عرف نادرستی وجود دارد که عملا کسی که در آزمون کارآموزی وکالت پذیرفته میشود حتما یک روز وکیل شود. چه الزامی وجود دارد؟ اگر مشخص شود این داوطلب که توانایی تست زنی خوبی دارد، در سایر الزامات ضعف دارد یا قدرت استنباط ندارد یا سایر الزامات وکالت را ندارد، یا شرایط عمومی و اخلاق حرفه‌ای را ندارد چرا باید به این کارآموز الزاما پروانه وکالت داد؟ باید بخشی از این سخت‌گیری در مرحله آزمون ورودی به سخت‌گیری در مرحله کارآموزی و اختبار نهایی آن منتقل گردد. قانون هم این ظرفیت را و حتی میتوان گفت تکلیف را مقرر کرده است. چرا به‌جای اصرار بر سخت‌گیری در یک آزمون تستی چهار گزینه‌ای یکی دو ساعته، سعی نمی‌کنیم از ظرفیت ۱۸ ماه کارآموزی و آزمونها و کلاسهای متعدد موجود در آن بهره بگیریم؟ آیا در طول ۱۸ ماه نمیتوان بهتر از دوساعت استعداد و سواد و توانایی یک داوطلب را کشف کرد؟
